Das Glückskind

Wladimir: Zwölf Uhr – Stille, das Radio schweigt. Wir hatten selbst kein Telefon, kein Radio – nichts. Aber die Nachbarn hatten eins. Um 12:00 Uhr stellen sich die Erwachsenen alle ans Fenster – die Fenster standen offen, das war ja im Juni, ein warmer Tag. Und dann kommt die Bekanntmachung, die Regierung sagt im Radio, dass Krieg ist. Tja, was sollen sich da die Jungs denken? Man macht sich keine Vorstellung: Jetzt ist also Krieg. Wir Kinder sind damals auch rumgerannt und haben Krieg gespielt. So hat diese Zeit angefangen. Das hat man ja nicht gleich am ersten Tag gespürt.

[12 часов – тишина, радио молчит. А у нас не было ни телефонов, ни радио, ничего не было. А у соседей были. По-моему, в 12 часов все, смотрю, взрослые собрались возле окна, открытое окно. Ну, это ж июнь месяц, тепло. И объявление значит, выступление правительства по радио о том, что началась война. Ну, как, знаете, мальчишки, как это воспринимают? Непонтяное для нас слово: война, значит война. Мы тоже в войну играли в то время, бегали. Ну и началось вот это значит время. Это не сразу, не в первый день чувствовалось.]

Jasmin Lörchner: Kannst du dir vorstellen, du lebst in einer besetzten Stadt? Dein Leben wird vom Militär bestimmt, du hast keinen Strom und nichts zu Essen. Deine Nachbar:innen verschwinden und tauchen nie wieder auf. Andere Nachbarn werden Polizisten und dürfen fast alles. Jeden Tag kämpfst du ums Überleben. Und jeden Tag weißt du nicht, ob es dir gelingen wird. 

Ich bin Jasmin Lörchner – Geschichtsjournalistin, Podcasterin und Autorin. Ich beschäftige mich in meiner Arbeit immer wieder mit der Zeit des Nationalsozialismus. Vielleicht kennt ihr mich auch von meinem Podcast HerStory, in dem ich von Frauen und Queers der Geschichte erzähle. Heute möchte ich euch auf eine Spurensuche der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg mitnehmen. Nach Osteuropa. In eine Region und eine Stadt, die im Zweiten Weltkrieg von der Wehrmacht besetzt wurde. Und die heute wieder besetzt ist – Donezk im Donbas. Damals hieß die Stadt anders. Sie trug den Namen des sowjetischen Diktators Stalin: Stalino. Ihr hört

STALINO – Geschichten einer besetzten Stadt

Ein Podcast von dekoder in Zusammenarbeit mit dem Historischen Seminar der Universität Heidelberg

Folge 1: Glückskind

Jasmin Lörchner: Für uns ist es heute schwer vorstellbar, was ein Leben unter Besatzung bedeutet. Und das, obwohl sehr viele Menschen auf der Welt auch heute noch unter Besatzung leben. Auch in Europa. Bereits seit 2014 führt Russland in der Ukraine einen hybriden Krieg, der 2022 in einen großflächigen Krieg mit einer militärischen Besatzung überging.

Mit diesem Podcast wollen wir euch mitnehmen in den Alltag der Menschen, die 1941 bis 1943 in Stalino die deutsche Besatzung erlebten

Mit diesem Podcast wollen wir euch mitnehmen in den Alltag der Menschen, die 1941 bis 1943 in Stalino die deutsche Besatzung erlebten. In fünf Folgen stellen wir euch fünf Personen vor, die diese Zeit ganz unterschiedlich erlebt haben – und ganz unterschiedlich mit ihr umgegangen sind. An dieser Stelle auch schon einmal eine Triggerwarnung: In allen fünf Folgen werden immer wieder Gewalttaten vorkommen. In den Shownotes ist genauer aufgeführt, welche Timecodes ihr eventuell auslassen könnt.

Bevor es richtig losgeht, muss ich noch einen kleinen Einschub zu den Aussprachen machen. Wir haben darüber lange gegrübelt – denn es gibt ukrainische und russische Versionen aller Namen. Uns ist klar, dass die Entscheidung für eine der beiden Sprachen in der aktuellen Situation immer auch eine politische Dimension hat. Wir haben uns bei den Städtenamen für die ukrainische Version entschieden – ein wenig deutsch von mir und den anderen Sprecher:innen ausgesprochen, ich weiß. Bei den Namen der Personen nehmen wir aber die, die in den Quellen auftauchen. Die Hauptfigur dieser ersten Folge habt ihr schon im Einstieg gehört: Wladimir. Wladimirs Geburtsurkunde ist während der Besatzung zerstört worden. Er ist 1932 oder 1933 geboren, genau weiß er es nicht. Als Deutschland am 22. Juni 1941 die Sowjetunion überfiel, war er also acht oder neun Jahre alt. In der Folge heute hören wir, wie Wladimir die besetzte Stadt Stalino als Kind erlebt hat.

Wladimir: Mein Bruder war Jahrgang 1917 oder 18, der musste gleich einrücken, sofort aufs Militärkommissariat und rein in die Uniform. Mein leiblicher Bruder Nikolaj. Geblieben sind also ich, meine Schwester, Großmutter und Mutter. Und auch Mein Vater, er wurde nicht eingezogen, er war schon zu alt.

[А у меня брат 18ого… 17ого или 18ого года [рождения], призыв, значит, сразу военкомат, форму одели. Родной брат, Николай. Ну, и мы остались, значит, сестра, бабушка, я и мать. А отец, отца не призвали – отец старый уже был в это время.]

Jasmin Lörchner: Für euch ist noch wichtig zu wissen: Die Einspieler, die ihr im weiteren Verlauf von Wladimir hören werdet, sind viel später entstanden. Nämlich als Wladimir und andere Zeitzeug:innen von Forschenden zu ihren Erlebnissen im besetzten Stalino befragt wurden. Dieser Podcast wird von drei Historiker:innen von der Universität Heidelberg begleitet. Sie kennen den Donbas und haben vor Ort die Interviews gesammelt, mit denen wir heute arbeiten. Wir nutzen hier vor allem ein Interview mit Wladimir, das der Historiker Dmytro Tytarenko 2011 mit ihm geführt hat.

Dmytro Tytarenko: Im Oktober 2011 habe ich in unserer Stadtzeitung ein deutsches Dokument in Übersetzung veröffentlicht. Meinen Beitrag nannte ich „Stalino am 20. Oktober 1941“, und am Schluss habe ich einen Aufruf untergebracht, in dem ich Leute, die die Besatzung der Stadt persönlich erlebt haben, dazu einlud, mit mir Kontakt aufzunehmen, sich einfach mit mir zu treffen und zu erzählen, woran sie sich erinnern. Es haben sich mehrere Personen bei mir gemeldet, einer von ihnen war Wladimir.

Ein paar Wochen später habe ich ihn getroffen, und dann … da greife ich jetzt voraus: Dann wurde das eine richtig schöne, herzliche Beziehung zwischen uns beiden.

Der Mann hat bei mir einen bleibenden Eindruck hinterlassen. Vor allem mit seiner Lebensfreude, seinem großen Wissen und seinem Erinnerungsschatz. Seine Offenheit und wohl auch sein Bemühen, ehrlich über Aspekte zu sprechen, die generell früher tabu waren – das war schon gewissermaßen faszinierend.

Jasmin Lörchner: Dmytro Tytarenko spricht hier schon an, dass viele Themen, die mit deutscher Besatzung zu tun hatten, in der Sowjetunion tabuisiert waren. Wir reden da später noch ausführlicher drüber. 

Fürs Erste können wir festhalten: Wir hören in den Einspielern einen älteren Mann, der Jahrzehnte später endlich die Chance hat, über sein Leben zu erzählen. Eine Chance, die er vorher nicht hatte, weil seine Geschichte in der Sowjetunion nicht als wichtig erachtet wurde. 

Bevor wir aber weiter in Wladimirs Erinnerungen eintauchen – können Sie sich einmal vorstellen, Herr Tytarenko? Und können Sie auch gleich erzählen, wie Sie als Historiker mit solchen Interviewquellen umgehen?

Dmytro Tytarenko: Ich bin Dmytro Tytarenko, Historiker aus Donezk. Zur Zeit bin ich wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Heidelberg. Der Schwerpunkt meiner wissenschaftlichen Interessen ist seit vielen Jahren die Geschichte der Ukraine zur Zeit der deutschen Besatzung. 

Den Akzent lege ich dabei – das ist durch meinen Geburtsort bedingt – auf Forschungen über die Ostukraine, insbesondere den Donbas. 

Natürlich müssen wir die Besonderheiten von Zeitzeugenberichten im Auge behalten. Wir müssen uns die spezielle Situation bewusst machen, in der sich unsere Interviewpartner befinden, die Eigenheiten der Erinnerung. Weil wir diese Interviews im Grunde ja 60 bis 70 Jahre nach den betreffenden Ereignissen geführt haben und es extrem schwierig ist für die Menschen, das alles so lang im Kopf zu behalten.          

Wenn man so etwas miterlebt hat wie zum Beispiel die Plünderung einer Stadt, dann kann sich das in die mentalen Strukturen so einprägen, dass es einem vorkommt wie eine Ewigkeit, dabei waren es vielleicht nur ein, zwei Tage.  

Jasmin Lörchner: Die Quellen, mit denen wir es in den Folgen hier zu tun haben, sind ein einzigartiger Schatz. Sie sind nämlich oft die einzigen Zeugnisse von Ereignissen unter deutscher Besatzung, die Jahrzehnte zurückliegen. Man nennt solche von Forschenden aufgezeichneten Zeitzeug:innenberichte übrigens Oral History. Und es ist trotzdem wichtig, diese Zeitzeug:innenberichte kritisch zu lesen, zu fragen, was plausibel ist und was nicht, was durch andere Quellen belegt werden kann. Deshalb lassen wir auch immer wieder unser Team von Historiker:innen zu Wort kommen. Sie helfen uns dabei, die Aussagen einzuordnen.

Kommen wir erstmal zurück zum Menschen im Mittelpunkt dieser Folge: Wladimir.

Als er Anfang der 1930er Jahre geboren wird, ist die Ukraine kein unabhängiger Staat. Als „Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik“ ist sie Teil der Sowjetunion. Wladimir wächst in einer Stadt auf, in der sowjetische Eliten das Sagen haben. Im ersten Einspieler hat er ja schon erzählt, dass er sich zwar noch an den Beginn des Krieges erinnert, als Kind aber das Ausmaß nicht verstanden hat. Das ändert sich allerdings schon bald – nach dem Überfall Nazi-Deutschlands auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 stoßen die deutschen Truppen sehr schnell vor. Schon im Oktober haben sie 1000 Kilometer überwunden und erreichen die Stadt, die im Zentrum unserer Geschichte steht: Stalino. 

Es folgen unruhige Tage für Stalino. Die sowjetischen Truppen ziehen überstürzt ab, schließlich rückt die deutsche Wehrmacht ein. Wladimir erinnert sich lebhaft an diese Zeit:

Wladimir: Bei uns gab es überhaupt keine Durchsagen, keine Evakuierungen, nichts. Evakuiert wurde nur selektiv …  Wenn einer im Kreiskomitee gearbeitet hat, auf irgendeinem Stützpunkt, oder Ärzte und Anwälte, die nahmen sie mit … Trotzdem sind auch sie zu Tausenden in Donezk geblieben. Der Anteil der Evakuierten war wohl insgesamt sehr gering. Die Möglichkeiten waren sehr begrenzt. Abtransportiert wurde vor allem die Ausrüstung. Alles, was man aus den Fabriken nur mitnehmen konnte. Alles andere sollte zerstört werden. Im Endeffekt ließ man uns splitterfasernackt zurück.

Jasmin Lörchner: Wladimir beschreibt hier ein Gefühl von Hilflosigkeit und Chaos. Um ihn herum scheint sehr viel los gewesen zu sein. Das liegt natürlich auch daran, dass er in einem urbanen Zentrum des Donbas wohnt. Stalino liegt etwa 700 Kilometer südöstlich von Kyjiw, und etwas mehr als 100 Kilometer nördlich des Asowschen Meers. 

Der Bergbau war extrem wichtig für die Region, Stalino ist rund um den Kohleabbau und die Metallindustrie entstanden. 

Tanja Penter: Die Bevölkerung von Stalino, die wuchs in dieser Zeit in den 1930er Jahren also immens an von etwa 100.000 auf 500.000 Menschen. Das war natürlich ein entscheidendes Kriterium, was die Stadt verändert hatte. Die Kohleförderung, die verdoppelte sich. Der Donbas stieg zum wichtigsten Steinkohlerevier der Sowjetunion auf, das dann seine Bedeutung vor allen Dingen durch die Kohleversorgung der ukrainischen Eisen- und Stahlindustrie erlangte.

Jasmin Lörchner: Die Stadt befand sich also mitten in einem industriellen Aufschwung. Welche Auswirkungen hatte das auf die Lebensbedingungen der Menschen vor Ort?

Tanja Penter: Im Hinblick auf die Arbeits- und Lebensbedingungen der Arbeitskräfte, da hat sich dieser industrielle Aufschwung zunächst sehr wenig niedergeschlagen. Also, es herrschte immense Wohnungsnot. Es gab erhebliche Probleme auch im Hinblick auf die Wasserversorgung und Kanalisation. Nicht wenige Bergbausiedlungen waren von Lieferung eines Wasserwagens abhängig. Und die Städte und Siedlungen des Donbas ertranken damals in Müll und Abwasser. Auch Infektionskrankheiten waren sehr verbreitet.

Jasmnin Lörchner: Ihr habt gerade Tanja Penter gehört, die zweite von drei Historiker:innen, die diesen Podcast begleiten. 

Frau Penter, können Sie sich auch noch mal genauer vorstellen?

Tanja Penter: Mein Name ist Tanja Penter und ich bin Osteuropahistorikerin und lehre an der Universität Heidelberg. Ich habe mich vor allen Dingen mit der Geschichte des 20.Jahrhunderts in der Ukraine und in Russland, in der ehemaligen Sowjetunion beschäftigt, mit der Geschichte des Zweiten Weltkriegs, aber auch mit der Nachkriegsgeschichte, insbesondere mit der Aufarbeitung, der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in der Sowjetunion. Aber auch mit Fragen von Wiedergutmachung für ehemalige Zwangsarbeiter, mit Fragen von Memory Wars und Erinnerungskultur. Das wären so wichtige Forschungsthemen, zu denen ich arbeite.

Jasmnin Lörchner: Wir werden noch weitere Einschätzungen von Tanja Penter zu den Gegebenheiten vor Ort hören. Auch deshalb, weil Frau Penter genauso wie Dmytro Tytarenko Interviews mit den Menschen geführt hat, die wir hier im Podcast zu Wort kommen lassen. 

Der Alltag war hart für die Menschen, die in Stalino leben und aufwachsen. Und so ist es auch für Wladimir. Er lebt in bescheidenen Verhältnissen direkt neben einem gewaltigen Metallwerk. 

Trotzdem gibt es viel Zuwanderung in dieses aufstrebende Industriegebiet. Viele von Wladimirs Schulkameraden haben verschiedene Nationalitäten. Damit ihr euch diese Dimension noch ein bisschen genauer vorstellen könnt: Ende der 1920er Jahre waren nur 16 von 100 Einwohner:innen in Stalino auch in der Stadt geboren.

Wladimirs Vater ist einfacher Arbeiter in einem Metallwerk. Also ein menschliches Rädchen der industriellen Kultur in und um Stalino. Beim Vorrücken der deutschen Truppen wird er aber von den Sowjets nicht als wichtig genug erachtet, um ihn und seine Familie zu evakuieren. Er wird mit seiner Familie zurückgelassen. Der ältere Bruder muss zum Militär und wird in die sowjetische Armee eingezogen. Genau um solche Geschichten wie Wladimirs geht es uns in diesem Podcast. Menschen, die unter deutscher Besatzung zurückblieben. Wir fragen uns, welche Handlungsspielräume sie hatten.

Wladimir empfindet es bis zum Zeitpunkt seines Interviews als ungerecht, dass die Sowjets ihn und seine Familie nicht vor den Deutschen in Sicherheit brachten.

Wladimir: Warum habt ihr sie denn nicht auch evakuiert, die Alten, die Kinder und so weiter? Warum habt ihr die Jungs dagelassen, die Jugendlichen? Wieso konnten die nicht im Hinterland in den Fabriken arbeiten? Wir wurden uns selbst überlassen. Entweder mit Absicht oder aus Unwissenheit.

Jasmnin Lörchner: So wie Wladimir das beschreibt, fühlt er sich damals ausgeliefert: Ein acht oder neunjähriger Junge, der dem Weltgeschehen trotzen muss. Und wahrscheinlich fragt ihr euch jetzt schon die ganze Zeit, warum wir dieser Folge über ihn den Titel „Glückskind” gegeben haben. Einem Kind im Krieg würde man auf den ersten Blick nicht das Etikett „Glückskind“ geben. Wladimir ist kein Glückskind, weil ihm Angst, Traumata oder Schmerz erspart geblieben wären. Ganz im Gegenteil. Er ist einzig und allein ein Glückskind, weil er überlebt hat. Er geriet mehrmals in Situationen, die für ihn mit Gewalt und Tod hätten enden können. Aber er kam davon. Wladimir hat überlebt. Und er konnte seine Geschichte erzählen – viele Jahrzehnte später. 

Dmytro Tytarenko kennt die Orte, von denen Wladimir in seinen Erinnerungen berichtet, sehr gut. Er ist nämlich selbst in Donezk aufgewachsen. Und als Historiker hat er für seine Forschung viel und intensiv mit Menschen gesprochen, die den Zweiten Weltkrieg in Stalino erlebt haben. Herr Tytarenko, wie war die Gefühlslage der Menschen, als die Sowjets aus der Stadt abzogen?

Vor dem Krieg war das Versprechen: „Wir zerschlagen den Feind mit geringem Blutvergießen, mit einem mächtigen Schlag.“

Dmytro Tytarenko: Vor dem Krieg war das Versprechen: „Wir zerschlagen den Feind mit geringem Blutvergießen, mit einem mächtigen Schlag.“ Aber dann – die katastrophale Niederlage der Roten Armee, hunderttausende Kriegsgefangene, der Rückzug, die teilweise panische Flucht der Truppen, die Zerstörung von Industriebetrieben, Speichern, landwirtschaftlichen Geräten, Getreide und Lebensmitteln durch die Machthaber … Und dann stellt sich die Frage: Ihr flüchtet, ihr lasst uns hier, und was sollen wir machen? Wie sollen wir unsere Kinder ernähren?

Jasmnin Lörchner: Unser Protagonist Wladimir ist also nicht allein damit, dass er sich ausgeliefert fühlt. Der Rückzug der sowjetischen Truppen ist ein wirklicher Bruch für ihn. Wladimir hatte gerade mit der Grundschule begonnen und war schon in die sowjetische Kinderorganisation „Oktoberkinder“ eingetreten. Hier wurden schon die Jüngsten im Auftrag der sowjetischen Führung mit kommunistischen Ideen vertraut gemacht. 

Er kannte also mit großer Wahrscheinlichkeit die Propaganda, von der Dmytro Tytarenko berichtet hat: Dass die Sowjetunion alle Feinde in einem Handstreich zurückschlagen und besiegen würde. Aber Wladimirs Realität ist jetzt eine andere: Er sieht, wie die sowjetischen Truppen fliehen. In seiner Erinnerung tragen die Soldaten nicht einmal richtige Schuhe, sondern nur Lappen an den Füßen. In der Tat sind die sowjetischen Truppen nicht gut ausgerüstet. Alles wirkt überstürzt und unkoordiniert – also ganz anders, als es die Propaganda ausgemalt hatte. 

Aber nicht nur das: Die Sowjetunion will verhindern, dass die Deutschen die Industrieanlagen des Donbas, insbesondere in Stalino, nutzen und damit die eigene Kriegswirtschaft stützen können. Deshalb nehmen die sowjetischen Behörden bei ihrem Abzug alles mit, was möglich ist. Was sie nicht demontieren können, sprengen sie einfach. Hauptsache, die Deutschen bekommen es nicht in die Hände. Menschen, die sich dem sowjetischen Geheimdienst in den Weg stellen, riskieren ihr Leben. Manche werden sogar getötet.

Dmytro Tytarenko: Einige Tage vor dem Rückzug befand sich die Stadt praktisch in einem Zustand der Anarchie. Weil die sowjetischen Machtinstanzen evakuiert wurden und die Polizei zum Teil ebenfalls geflohen ist, zum Teil hat sie ihre Tätigkeit niedergelegt. Und in diesem Chaos hat die Bevölkerung angefangen, Läden und Speicher zu plündern. Wobei sie alles an sich rafften, angefangen von Lebensmitteln bis hin zu Requisitenschwertern und Kostümen aus dem Ballett- und Opernhaus. Das war wirklich eine Tragödie, es hat gezeigt, wozu die Menschen unter Bedingungen einer Anarchie fähig sind, wenn alle koordinierenden, steuernden, lenkenden Strukturen ausfallen, eine Bevölkerung, die sich im Stich gelassen und ihrem Schicksal ausgeliefert fühlt.

Jasmnin Lörchner: Viele Menschen, die in Stalino bleiben, sehen den deutschen Besatzern anfangs fast schon positiv entgegen. Das zeigt ein Auszug aus einem Bericht der Einsatzgruppe C. Diese SS-Einsatzgruppe gehörte zur Sicherheitspolizei der Nazis. Und ihre Aufgabe war es, Menschen wie Partisan:innen oder andere Widerständige ausfindig zu machen und sie zu töten. Dafür beobachteten sie auch die Stimmung in der Bevölkerung und schickten Berichte darüber nach Deutschland.

„Demgegenüber ist die Haltung der Arbeiter den deutschen Truppen gegenüber denkbar loyal. Sie haben nur den einzigen Wunsch, baldmöglichst wieder Beschäftigung zu finden und einen höheren Arbeitslohn zu erzielen. Sie fühlen sich aber auch mit ihrem Betrieb auf das engste verbunden. Ihnen ist es zu verdanken, dass zum Teil die Werke vor dem Abzug der Russen nicht zerstört worden sind.“ – Aus einem Bericht der SS-Einsatzgruppe C

Dieser Bericht der Nazis ist ein wenig überraschend. Im ersten Moment würde man ja vermuten, dass die Deutschen abgelehnt oder gefürchtet werden. Frau Penter, können Sie das einordnen?

Tanja Penter: Diesen Berichten zufolge empfingen die Bewohner des Donezbeckens die Besatzer zunächst mit großem Zutrauen und dem Gefühl vom Bolschewismus befreit zu sein. Diese anfängliche Zustimmung basierte also vor allem auf der Ablehnung der bisherigen Machtverhältnisse und sie wandelte sich angesichts der schlechten Versorgung, dann auch der Zwangsrekrutierung für den Arbeitseinsatz, aber auch der militärischen Rückschläge der Deutschen schon bald wieder ins Gegenteil.

Jasmnin Lörchner: Für das historische Verständnis ist hier einmal wichtig zu erklären: Die Sowjetunion unter Stalin war ein totalitärer Staat. Auch im Donbas. Der Höhepunkt der Repressionen war die zweite Hälfte der 1930er Jahre. In der Zeit des sogenannten „Großen Terrors“ sollten Massenverhaftungen und Hinrichtungen jede Opposition ausschalten. Auch in der Ukraine gab es viele Opfer. Auf dem Land waren die Menschen von Enteignungen und Deportationen im Zuge der Kollektivierung der Landwirtschaft betroffen. Dabei wurde den Großbauern Land weggenommen und dann in kollektivgeführten Betrieben – sogenannten Kolchosen – zusammengefasst. Zusätzlich verschlimmerte sich das Leben für alle Menschen durch eine vom Regime verursachte Hungersnot, die die Ukraine besonders hart traf. Dort verhungerten über drei Millionen Menschen. 

Manche verbanden daher mit dem Einmarsch der Deutschen durchaus die Hoffnung auf eine Verbesserung ihres Lebens. Einige hofften sogar darauf, dass mit deutscher Hilfe ein unabhängiger ukrainischer Staat entstehen könnte.

Die Ankunft der Deutschen bedeutet für ihn den Umbruch seines gesamten bisherigen Weltbildes.

Wladimir und seine Familie gehörten wohl nicht zu dieser Gruppe. Mit seinen acht Jahren war er als Mitglied der Oktoberkinder schon Teil der sowjetischen Organisationsstrukturen. Die Ankunft der Deutschen bedeutet für ihn den Umbruch seines gesamten bisherigen Weltbildes. 

Die Deutschen nutzen genau diesen Bruch zwischen der bisherigen Propaganda und dem Verhalten der sowjetischen Truppen beim Abzug. Beispielsweise hatten sowjetische Milizen Gefangene erschossen, bevor sie geflohen waren. Die Deutschen riefen jetzt die Bevölkerung zusammen und zeigten ihnen die Leichen und erzählten von den Gräueltaten der Bolschewiki. Wladimir erinnert sich sehr lebhaft daran.

Wladimir: Wir wurden einfach alle versammelt und dorthin geführt. Alle Einheimischen. Ich bin mit meiner Mutter mitgegangen. Da lagen Erschossene, ich hab sie mit eigenen Augen gesehen. Tote Häftlinge. Warum sind wir dahin? Die Nachbarin hatte gesagt, ihre Schwester war dort oder ihre Mutter, weil sie irgendwo irgendwas gestohlen hatte. Damals wurde man ja sehr schnell eingesperrt, eine Kornähre klauen genügte. 
Wir sind in die Höfe gegangen, da lagen sie auf dem Boden, die Gesichter mit Kalk bestreut. Das ist mir aufgefallen, und ich habe gefragt: „Mama, warum sind die so weiß angestrichen?“ Sie hat gesagt: „Schau da nicht hin.“ Wir haben uns das angesehen, die Deutschen haben dagestanden, haben alle durchgeschleust, uns das gezeigt. Fast die ganze Stadt war da. „Seht ihr, was passiert, wenn ihr euch nicht an die deutsche Ordnung haltet? Wir haben so etwas noch nicht getan.“ 

Jasmnin Lörchner: Ein acht- oder neunjähriges Kind wird mit toten Menschen konfrontiert. Menschen, die von den Sowjets erst ins Gefängnis gesteckt worden waren, dann ermordet wurden und jetzt tot auf dem Gefängnishof liegen. Aus Wladimirs Frage an die Mutter können wir raushören, dass er vielleicht gar nicht richtig begreift, was er da eigentlich vor Augen hat. Aber die Nachricht der Deutschen, die hat sich ihm eingeprägt: Haltet unsere Ordnung ein, dann wird so etwas mit euch nicht passieren.

Jasmin Söhner: Was tatsächlich interessant ist, ist dabei, dass die deutsch-sowjetische Front im Winter 1941 zum Stehen kommt. Das heißt, sie sind eigentlich die ganze Zeit in Frontnähe. Das bedeutet auch, dass es eine größere Präsenz von deutschen Truppen gibt. […] insgesamt ist dieses Gebiet die ganze Zeit unter deutscher Militärverwaltung und nicht unter Zivilverwaltung.

Jasmnin Lörchner: Das sagt Jasmin Söhner, die Dritte aus unserer Expert:innenrunde aus Heidelberg.  Frau Söhner, mögen Sie sich unseren Hörer:innen auch noch vorstellen?

Jasmin Söhner: Mein Name ist Jasmin Söhner. Ich bin wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Forschungsstelle für Russland-Deutsche Geschichte an der Universität Heidelberg. Hier habe ich meine Promotion zum Thema der Zusammenarbeit zwischen der Sowjetunion und Westdeutschland, der Bundesrepublik, bei der Strafverfolgung von NS-Verbrechen geschrieben und verteidigt. Und ich arbeite insgesamt vor allem zur Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts und der justiziellen Aufarbeitung der Verbrechen, insbesondere der Nationalsozialisten in der besetzten Sowjetunion.

Jasmnin Lörchner: Wladimir versucht in dieser Anfangszeit der deutschen Besatzung nach und nach, sich unter dieser neuen Herrschaft zurechtzufinden. Er versucht, eine Ordnung zu erkennen in einer Welt, die für ihn vollkommen aus den Fugen geraten sein muss. Eine Welt, in der die Deutschen – entgegen ihres ersten Auftretens – schnell mit dem Morden beginnen. Auch an solche Ereignisse erinnert sich Wladimir. 

Wladimir: Dort war ein Kino, heute eine Brotfabrik. Da sind wir immer ins Kino gegangen. Und dann sind wir also auf diesem Markt und da sehen wir Autos heranfahren. Dort steht so ein Mast mit einem langen Rohr. Die Autos halten. Sie haben die Jungs aus der Mühlenstraße dabei. Ich habe keinen persönlich gekannt, aber so viel wusste ich. Die wurden herangekarrt, vier oder fünf oder sechs, weiß nicht mehr, und vor unseren Augen erhängt. Wegen Diebstahl. Die waren noch ganz jung, vielleicht 15 oder 17.  

Jasmnin Lörchner: Wladimir erzählt hier, wie Jungen von den Deutschen hingerichtet werden, weil sie gestohlen haben. Übrigens erinnert sich Wladimir in einem späteren Interview anders an diese Szene: Da berichtet er nämlich, dass er fast mit dabei gewesen wäre bei dem Diebstahl, dass er aber verhindert war. 

Das heißt nicht, dass Wladimir später gelogen hat. Dass Deutsche öffentliche Hinrichtungen als Strafe für Diebstahl durchgeführt haben, das wissen wir auch aus anderen Interviews. Auch der Ort stimmt. Dass sich Wladimirs Erinnerungen, seine Geschichte, leicht ändern, ist ziemlich typisch dafür, wie unsere Erinnerungen funktionieren – sie verändern sich im Laufe unseres Lebens, mit jedem Erzählen. Manchmal werden einzelne Teile dann dramatischer, wie der Teil, in dem Wladimir sagt, er sei fast bei diesem Diebstahl mit dabei gewesen. Er erinnert sich ja auch Jahrzehnte später, auch da können Dinge manchmal ein bisschen verwischen oder durcheinandergeraten. Dmytro Tytarenko hat das eingangs schon gesagt: Bei Oral History müssen Historiker*innen berücksichtigen, wann ein Interview geführt wurde und welchen Kontext es hat. Und trotzdem sind Oral History Quellen enorm wichtig und wertvoll für Forschende in der Geschichtswissenschaft.

Ohne diese und andere Interviews hätten wir kaum Wissen darüber, wie Kinder damals in Stalino gelebt haben. Und wir können durch den Abgleich mit anderen Quellen eben feststellen, dass die Gewaltsituation, die Wladimir beschreibt, unabhängig von seiner eigenen Rolle, realistisch ist. Frau Söhner, wie müssen wir uns die Errichtung der deutschen Herrschaft über Stalino ganz allgemein vorstellen? Welche Rolle spielten Terror und Willkür dabei?

Jasmin Söhner: Der Terror und die Willkür der Deutschen richten sich insbesondere gegen sowjetische Juden, sowjetische Roma und sowjetische Kriegsgefangene. Daneben auch gegen vermeintliche oder tatsächliche Repräsentanten des kommunistischen Regimes. Für die lokale Bevölkerung, die diesen Gruppen nicht angehört, ist das deutsche Besatzungsregime immer noch ein Fremd- und Willkürregime, aber es schafft größere Erwartungssicherheit als der sowjetische Staat. Dieser hat in den 1930er Jahren im Großen Terror jegliche vermeintliche Klarheit „Wie umgehe ich Repressionen“ auf den Kopf gestellt. Vermutlich auch durch diesen Kontrast entsteht bei manchen der Eindruck einer deutschen Ordnung, wenngleich diese auch sehr grausame Strafen kennt. Das heißt, es wird der besetzten Bevölkerung klar kommuniziert, wenn sich jemand außerhalb der Sperrstunde auf der Straße aufhält oder zwischen Städten bewegt, wird er erschossen. Das bedeutet: Diese Form von Ordnung und Kommunikation gibt es. Gleichzeitig sind die deutschen Besatzer aber keine Ordnungsmacht, weil sie die Versorgung der lokalen Bevölkerung nicht gewährleisten.

Jasmnin Lörchner: Irgendeine Art von Ordnung, von Regelsystem gibt es also durchaus unter der deutschen Besatzung. Und dieses schnell zu verinnerlichen, sichert das Überleben!

Wir sind mittendrin in Wladimirs Kindheitserinnerungen. Er streift in dieser Zeit viel mit seinen Freunden durch die besetzte Stadt Stalino. Eine Stadt, in der er neuen Halt sucht. Und die sich drastisch anders anfühlt, denn ungefähr 200.000 Menschen waren vor den Deutschen geflohen oder in die Rote Armee eingezogen worden. Im Oktober 1941 sind von den ursprünglich knapp 500.000 Einwohnerinnen und Einwohnern nur noch 290.000 hier. 

Wenn ihr übrigens Karten zur Stadt sehen wollt oder die Orte, die Wladimir uns beschreibt, genauer kennenlernen wollt, schaut gerne mal auf die Seite stalino.dekoder.org. Da gibt es eine ganze Scrolldoku zu Wladimirs Erlebnissen. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes.

Die unmittelbare Nähe zu Gewalt und Sterben werden fester Bestandteil im Alltag des noch nicht einmal Zehnjährigen

Die unmittelbare Nähe zu Gewalt und Sterben werden fester Bestandteil im Alltag des noch nicht einmal Zehnjährigen. Aber wie sieht dieser Alltag sonst aus? 

Wahrscheinlich geht er nach einer Unterbrechung weiter zur Schule – denn nicht alle Lehrerinnen und Lehrer wurden evakuiert. Aber die Deutschen passten die Lehrpläne an. Zukünftig sollen alle Kinder in Stalino nur noch eine vierjährige Grundschulbildung bekommen. In der Sowjetunion hatte es bis dahin mindestens sieben Jahre Schulpflicht gegeben. 

Während der Besatzung geht Wladimir also in eine Grundschule, die nur das Allernötigste vermittelt und ihn schnell in die Arbeit treiben soll – denn mehr als Lesen, Schreiben und Rechnen müssen die besetzten Menschen im Osten aus Sicht der Deutschen nicht können. 

Aber das ist nicht der einzige Umbruch in Wladimirs Leben. Denn bald erlebt er das nächste Trauma: Sein Vater wird bei einem Unfall von Deutschen überfahren und stirbt an den Verletzungen. Mit dem Tod des Vaters verschlechtert sich die Versorgungslage der Familie extrem. Denn Wladimirs Mutter muss das Überleben jetzt alleine sichern. In ihrer Not macht sie das Beste aus der Zwangslage: Sie wäscht für die Deutschen.

Wladimir: Da waren die Offiziere stationiert. Vielleicht waren ihnen die eigenen Wäschereien nicht geheuer … Sie sind zu meiner Mutter gekommen, haben die Wäsche zu ihr gebracht. Sie hat gewaschen und gebügelt. Sie hätten die Wäsche dann einfach abholen können, ohne Bezahlung. Aber das ist nie vorgekommen, nie. Mal haben sie Brot gebracht, mal Marken. Und mit diesen Marken konnte man … Es gab ja Märkte. Wenn er mich gesehen hat, gab er mir ein Bonbon oder, was weiß ich, ein Stückchen Zwieback oder Schokolade. Irgendwas hat es immer gegeben. Immer.

Jasmnin Lörchner: Wie bei vielen anderen Familien auch wird bei Wladimir ein deutscher Soldat einquartiert: Willi. Und Wladimirs Mutter arbeitet für ihn, um ein bisschen Geld zu verdienen oder etwas zusätzliches Essen. Dass die Familie so von dem einquartierten Deutschen profitieren kann, ist keine Selbstverständlichkeit. Für die Mutter ist es aber ein Glück: Irgendwie muss sie Wladimir ja ernähren.

Das ist enorm schwer, denn auch unter den Deutschen ist die Versorgungslage der Bevölkerung wirklich schlecht. Auch sie lassen die ehemals sowjetischen Bewohner:innen absichtlich hungern. Aus Sicht der Besatzer sollen die Ukraine zur Versorgung der deutschen Bevölkerung in Deutschland beitragen. Ob es in der Ukraine selbst genug Essen für alle gibt, interessiert sie nicht. 

Für viele ist es deshalb überlebenswichtig, Arbeit zu haben, auch bei den Deutschen. Solche Jobs bringen höhere Nahrungsmittelrationen und retten vor dem Verhungern. Aber später, nach der deutschen Besatzung, bringt ihnen genau das von der sowjetischen Führung den Vorwurf der Kollaboration ein. Den Begriff Kollaboration hört man im Kontext von Krieg häufiger, in der Wissenschaft ist er nicht ganz unumstritten. Tanja Penter, was bedeutet „Kollaboration” oder wie wird der Begriff in der Geschichtswissenschaft überhaupt verwendet?

Tanja Penter: Ja, in der Forschung besteht ja eine gewisse Uneinigkeit darüber, wie eng oder wie weit dieser Begriff der Kollaboration zu fassen ist und welche Formen sich da unterscheiden lassen. Es ist aber klar, dass es ist ein schillernder Begriff ist, der weniger eine neutrale analytische Kategorie als vielmehr eine moralisch stark aufgeladene und politisierte Zuschreibung, oft eben mit dem Unterton des Verrats am Vaterland impliziert. Und historisch gesehen würde ich sagen, ist das Phänomen aber sehr viel komplexer, weil sich die Motive und auch die Formen der Zusammenarbeit mit den Besatzern doch sehr stark unterschieden. Deshalb würde ich für die historische Analyse eher für eine neutralere Definition plädieren, die Kollaboration einfach als Kooperation mit dem Feind betrachtet. Das erlaubt es, die vielfältigen Formen dieser alltäglichen Zusammenarbeit mit der deutschen Besatzungsmacht auch als ein breiteres gesellschaftliches Phänomen hier zu untersuchen.

Jasmnin Lörchner: Eine alltägliche Zusammenarbeit mit der deutschen Besatzungsmacht also. Wie weit verbreitet war denn Kollaboration in diesem von Ihnen geschilderten Sinne, Frau Penter?

Die meisten Menschen bewegten sich eher in den Grauzonen dazwischen.

Tanja Penter: Sowohl Kollaboration als auch Widerstand waren aber eigentlich Randerscheinungen. Die meisten Menschen bewegten sich eher in den Grauzonen dazwischen. Das ist auch eine ganz wichtige Feststellung. Ihr Handeln war geprägt von Anpassungsbemühungen, von Überlebensstrategien, von fließenden Übergängen zwischen dem Arrangement mit den Besatzern, der unfreiwilligen Mitwirkung, aber auch dem punktuellen Widerstand gegen die Besatzer.

Jasmnin Lörchner: Es geht also zuallererst mal um das tägliche Überleben. Dass Wladimirs Mutter für diesen Willi wäscht und dafür ein paar Mark oder etwas Essen bekommt, klingt nach der Überlebensstrategie, die Tanja Penter gerade beschrieben hat. Kann sowas wirklich schon Verrat am eigenen Land sein? 

Wladimirs Mutter findet etwas später sogar eine feste Stelle bei den Deutschen. 

Wladimir: Dann hat meine Mutter über meinen Onkel eine Stelle als Sanitäterin gefunden. Das Lazarett war dort, wo man vom ersten Lebensmittelladen hinuntergeht. Dann rechts rein, so ein Torbogen, dahinter ein Hof. Da lagen die Verwundeten im Lazarett. Meine Mutter hat also da gearbeitet. Was geschah dort? Sie haben Brotlaibe gekriegt, aber die Patienten konnten die Rinde nicht essen. Weil sie nicht kauen konnten, weil ihnen der Kiefer wehtat oder so. Sie hat erzählt, wie sie mit dem Messer die Krume herausgeschnitten haben, und die Rinde ist übriggeblieben. Die hat sie nach Hause gebracht. Aber wie wurde das Brot verteilt? Die Deutschen haben alle versammelt und jeder hat was abbekommen. Keiner durfte mehr kriegen als die anderen.

Jasmnin Lörchner: Die Deutschen wirken hier in Wladimirs Schilderung großzügig und fair, beinahe wie eine fürsorgliche Ordnungsmacht. Aber wir sollten nicht vergessen: Die Deutschen ließen die Menschen vor Ort absichtlich hungern. In Wladimirs kindlicher Perspektive geht verloren, dass die Deutschen mit den Brotkrusten im Prinzip nur die sprichwörtlichen Krümel verteilen, die sie selbst übriglassen. Sie verwalten damit das Elend, das sie selbst angerichtet haben. 

Seine kindliche Perspektive versperrt manchmal den Blick auf den Abgrund, an dem er die ganze Zeit balanciert. 

Wladimir wirkt in seinen Erinnerungen manchmal wie ein Schlafwandler, der auf einem Dachfirst balanciert, ohne sich der Gefahr wirklich bewusst zu sein. Oder kennt ihr die Szene aus Charlie Chaplins Klassiker „Moderne Zeiten“? Chaplin fährt da in einem Kaufhaus auf Rollschuhen entlang eines Abgrunds. Das sieht elegant und federleicht aus – und weil er eine Augenbinde trägt, bemerkt er den drohenden tiefen Fall gar nicht. Vielleicht ist es mit Wladimir ähnlich: Seine kindliche Perspektive versperrt manchmal den Blick auf den Abgrund, an dem er die ganze Zeit balanciert. 

Wir sind jetzt schon mehrmals auf Hunger zu sprechen gekommen. Das Thema spielt wirklich eine zentrale Rolle in allen Erinnerungen an die Besatzungszeit. Frau Penter, war Hunger ein bewusster Teil der deutschen Besatzungsstrategie?

Tanja Penter: Ja, absolut. Also, die deutschen Besatzer verfolgten eine solche Hungerstrategie vor allen Dingen im Hinblick auf die ukrainischen Großstädte und Industrieregionen. Damit wollten sie also nicht nur die Versorgung der Truppe sichern, sondern auch möglichst viel Lebensmittel ins Reich abtransportieren.

Ziel war es also, der deutschen Bevölkerung auch im Krieg uneingeschränkten Wohlstand zu gewährleisten, quasi nach dem Motto „Wenn gehungert wird, dann hungert nicht der Deutsche, sondern andere.“ Das ist ein Zitat von Reichsmarschall Göring. Die Bevölkerung der besetzten Gebiete sollte sich dabei selbst überlassen werden. Der Tod von Millionen durch Hunger war quasi politisch gewollt.

Jasmnin Lörchner: Wladimir ist deshalb einer von vielen Menschen in Stalino, die mit der schwierigen Versorgungslage umzugehen versuchen. Er beschreibt, was er damals zu essen bekommt: Presskuchen aus Sonnenblumenkernen. Im Prinzip also Abfälle aus der Produktion von Sonnenblumenöl. Die löst seine Mutter in Wasser auf. Wladimir erinnert sich, dass er davon einen ziemlichen Blähbauch bekam. Dieser sogenannte „Makucha“ taucht in fast allen Erinnerungsinterviews auf. Und nicht nur für Wladimir ist er schwer verdaulich – es gibt Erzählungen, dass Kleinkinder von dieser Nahrung sogar sterben.

Ihr seht: In Stalino dreht sich für alle alles ums Essen. Auch Wladimir ist rund um die Uhr damit beschäftigt, irgendwie an Essen zu kommen. Er geht zu Soldaten und hofft, dass sie ihm was schenken. Er wäscht Autos. Er schält Kartoffeln in der Küche des deutschen Krankenhauses. Er kennt viele Orte in der Stadt, wo man auf Essen hoffen kann. Erbsensuppe oder ein paar Kartoffeln. Manchmal kann er einen Teller ergattern und flitzt dann damit nach Hause, um sich dann wieder in die Schlange zu stellen. Vielleicht wird er ja nicht erkannt und bekommt noch einen zweiten Teller?

Um irgendwie an Lebensmittel zu kommen, werden Fahrten aufs Land für viele Menschen in der Stadt lebenswichtig. Es war in Stalino bis dahin nicht üblich, selbst Gemüse anzubauen. Erst nach dem Hungerwinter 1941/1942 beginnen dann einige Menschen damit, auch in der Stadt selbst Gemüsegärten anzulegen. Aber während dieses Hungerwinters, in der akuten Lebensmittelnot, kommt es immer häufiger zu sogenannten „Hamsterfahrten“. Und dabei machen sich die Menschen auf ins Umland von Stalino, um Nahrung zu organisieren. Auch Wladimir macht sich mit seinem Onkel auf den Weg.

Wladimir: Irgendwann, das war schon im Jahr 1942, haben wir aber dann alles geschwind vernagelt, unser Zuhause. Haben alle Fenster und Türen vernagelt und sind in die Region Saporischschja gefahren, ins Dorf Rosowka. Wir hatten ein Knopfakkordeon mit, auf dem mein Onkel gespielt hat, und Kleidung und so. Meine Kindersachen waren auch dabei. Und los ging’s. Mein Onkel hat einen Karren gezimmert. Wir haben dann bekommen, was es da gab: einen Eimer Mais oder sonstwas. Das haben wir eingetauscht. Tauschhandel war erlaubt. Auch im Winter haben wir das so gemacht. Mit dem Schlitten nach Starobeschewe, alle zusammen. Dort gab es noch viele, die was Neues brauchten und was zum Tausch anbieten konnten.

Jasmnin Lörchner: Diese erste Hamsterfahrt nach Saporischschja, das waren 100 Kilometer pro Strecke, stellt euch das mal vor! Auf einer zweiten Hamsterfahrt legten Wladimir und seine Familie noch einmal 40 Kilometer pro Strecke zurück.

Wladimir beschreibt in seinen Erinnerungen, dass Menschen, die arbeiteten, etwas mehr Essensrationen zugeteilt bekamen. Aber von 400 Gramm Brot, andere Quellen sagen sogar nur 325 Gramm, wird natürlich niemand satt. Schon gar nicht bei harter körperlicher Arbeit. Dmytro Tytarenko, können Sie diese Hungerpolitik der Deutschen in Bezug auf Stalino noch ein bisschen einordnen?

Dmytro Tytarenko: In dieser Hinsicht hat die deutsche Besatzungsmacht in einer Art Zwickmühle gesteckt. Einerseits wollte sie mit der regionalen Lebensmittelproduktion natürlich vor allem die Wehrmacht und ihre Nachschubeinheiten versorgen. Andererseits hat sie gewusst, dass Hunger im Hinterland der deutschen Truppen zu Destabilisierung führen kann, dass sich durch Hunger die antideutsche Stimmung drastisch verstärkt und sich auch Infektionskrankheiten stärker verbreiten. Also lauter Phänomene, die den Interessen jeder Besatzungsmacht entgegenstehen.Es gibt Informationen, ebenfalls in den deutschen Berichten zu finden, dass die Bereitschaft der Bevölkerung zur Mitwirkung am Wiederaufbau direkt proportional ist zur Bereitschaft der deutschen Verwaltung, die Verantwortung für die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln beziehungsweise einer elementaren Verpflegung zu übernehmen. Das ist also diese ambivalente Position der deutschen Kommandantur. Einerseits plündern, effektiv plündern und für die eigenen Zwecke verwenden. Andererseits hat sie verstanden, dass dringende Anliegen betreffend Wirtschaftsanlagen, Inbetriebnahme von Industrieobjekten, aber auch die Deckung des Mindestbedarfs der Wehrmacht, zum Beispiel in der Wartung und Reinigung der Technik oder in der Sicherstellung der Durchfahrt, im Wiederaufbau zerstörter Brücken oder Bergwerke, dass das alles davon abhängt, ob die deutsche Kommandantur und die deutsche Verwaltung die Versorgung der Bevölkerung übernimmt oder nicht.

Jasmnin Lörchner: Hunger ist also wirklich fester Teil der deutschen Politik. Den Besatzern ist klar, dass sie damit die Bevölkerung vor Ort gewissermaßen steuern können.

Den Menschen in Stalino kommen aber immerhin zwei Faktoren zu Gute: Die Stadt ist eben eine Industriestadt, auf deren Produktion die Deutschen angewiesen sind. Und sie liegt nahe an der Front. Beides führt dazu, dass die Hamsterfahrten von den Deutschen toleriert werden. Dadurch starben in Stalino weniger Menschen an Hunger als beispielsweise im 300 Kilometer nördlich gelegenen Charkiw, wo allein im Hungerwinter 1942 fast 12.000 Menschen umgekommen sind. 

Wladimirs Familie entwickelt also nach und nach Strategien, mit dem Hunger umzugehen – sie suchen sich Jobs, die Essen bringen und reisen aufs Land. Aber natürlich kommt es auch in Stalino immer wieder zu Mundraub.

Wladimir: Die Frau hat Krapfen oder so was ähnliches verkauft. Er war klein, so sechs oder sieben Jahre alt. Jünger als ich. Er hat sich einen Krapfen geschnappt und ist davongerannt. Sie schreit: „Oi, ein Dieb!“ Einer hat ihn erwischt, und da kommt ein Deutscher – die waren überall. Er packt diesen Jungen und führt ihn zum Verkaufsstand dieser Frau. Sie hatten immer ein großes Messer dabei, er nimmt es, schiebt sie beiseite und hackt ihm die eine Hand ab. Dann auch die andere. Dann hat er ihm die Stümpfe abgebunden und ihn laufen lassen. Aber der Junge hat überlebt.

Dmytro Tytarenko: Haben die Leute nicht versucht, das zu verhindern?

Wladimir: Ach, kommen Sie, wie soll das gehen, wer hätte da Fragen gestellt und an wen? Es gibt zwei Wege: Wenn mir einer was gibt, habe ich zu essen, wenn ich stehle, hackt er mir die Hände ab.

Jasmnin Lörchner: Das ist so eine brutale Szene, die Wladimir hier beschreibt. Und was dabei überrascht: Wladimir empfindet diese furchtbare Bestrafung als Teil der deutschen Logik. Man merkt beinahe, wie er nach und nach dieses Regelsystem der Deutschen verinnerlicht und sich danach richtet. Für uns ist das kaum zu glauben, aber solche drakonischen Strafen sind für den fast Zehnjährigen jetzt eine neue Normalität.

Das wird auch in einer anderen Erinnerung deutlich: Wladimir erzählt davon, dass ein Bestrafungskommando in seine Straße gekommen war. Mit Panzern und Maschinengewehren standen die Soldaten dort. Aus der Erinnerung wird nicht deutlich, wer bestraft wurde und warum, vielleicht hat Wladimir diese Zusammenhänge auch gar nicht verstanden. Was er aber verstanden hat: Stehlen darf man nicht.

Sie haben geschossen – und wir haben die Hülsen eingesammelt.

Wladimir: In unserer Straße hat die SS Halt gemacht, wie hieß sie noch, „Totenkopf“. Lauter Panzer mitten auf unserer Straße. Sie haben geschossen – und wir haben die Hülsen eingesammelt. Lauter kleine Jungs überall. Wir hatten auch unseren Spaß daran, ihre Schiffchenmützen aufzuprobieren, und sie haben gelacht über uns. Nur die Maschinengewehre, die durften wir nicht anfassen. Aber sonst waren sie, verstehen Sie … Aber noch einmal: Diebstahl – auf keinen Fall. So war da der Umgang.     

Jasmnin Lörchner: Wenn man Wladimir zuhört, bekommt man den Eindruck, dass hier kindliche Neugier, Spiel und maximale Bedrohung gleichzeitig existieren. Wladimir und die Jungsgruppe, mit der er durch die Stadt zieht, scheinen oft erstaunlich unbesorgt in ihrem Spiel. Einmal spielen sie in der Nähe des deutschen Lazaretts mit einer Schleuder:

Wladimir: Einmal haben wir ein Porträt von Hitler gefunden. So mit Rahmen und allem. Wir sind ein Stück auf Abstand gegangen, es war alles voller Flieder. Wir haben das Bild aufgestellt und mit Steinschleudern darauf gezielt. Auf einmal taucht ein Deutscher auf. Ein Offizier, das erkennt man an der Tellermütze. So betrunken, dass er kaum stehen kann, wahrscheinlich hat er Verwundete besucht. Er hat uns angesehen, hat „oooohhh“ gemacht, seine Pistole gezückt, und wir hatten die Hosen voll. Und dann ballert er auf dieses Porträt, bis sein ganzes Magazin leer ist. Offenbar hatte er die Nase voll vom Anblick verwundeter Kameraden, mit Verbrennungen, die Arme und Beine abgerissen. Dort haben ja großteils Schwerverletzte gelegen. „Das hat alles eure Katjuscha verbrochen“, sagte er. Wir sind auf und davon, und er hat sich umgedreht und ist weggegangen.

Jasmnin Lörchner: Die Katjuscha, das war ein Raketenwerfer, den die Rote Armee im Zweiten Weltkrieg einsetzte. Die Deutschen nannten ihn „Stalinorgel“. Diese Szene ist sehr eindrücklich: Die Kinder spielen, schlagen über die Stränge – und haben in diesem Fall riesiges Glück. Sie werden zwar erwischt, aber von einem Offizier, der selbst frustriert ist von der Situation und sie deshalb eben nicht bestraft. 

Leider kann sich Wladimir nicht genau erinnern, wann dieses Zusammentreffen mit dem betrunkenen Offizier stattfand. Denkbar ist, dass es im späten Frühjahr oder im Sommer 1943 war, als der Glaube an den sogenannten „deutschen Endsieg“ mehr und mehr bröckelte. Der Vormarsch der Deutschen war schon im Winter 1941 hinter Stalino gestockt. Für viele von euch dürfte wohl auch die Schlacht um Stalingrad ein Begriff sein. Die ging Anfang Februar 1943 endgültig für die Deutschen verloren, ein gutes halbes Jahr vor dem Abzug der deutschen Truppen aus Stalino. Das könnte also erklären, weshalb dieser Offizier mitten am Tag betrunken ist und weshalb er so wütend ist. 

Wladimirs Erinnerung hätte jedenfalls genauso gut damit enden können, dass der Soldat nicht auf das Hitler-Portrait, sondern auf die Kinder schießt. 

Und diese Szene ist nicht die einzige in Wladimirs Erinnerungen, bei der wir von außen sagen können: Da hat er Glück im Unglück gehabt. In Stalino wird auch ein italienisches Expeditionskorps stationiert. Italien und Deutschland waren ja Verbündete im Zweiten Weltkrieg. Und auch zu diesen Soldaten hat Wladimir Kontakt.

Er zeigt ihr das Buch, „piff-paff-puff“ – soll heißen, ich werd ihn erschießen für dieses Buch.

Wladimir: Dann sind diese Deutschen, die bei uns stationiert waren, von Italienern abgelöst worden. Ich gucke so, da steht ein LKW. Ich bleibe stehen, er sieht mich an, zeigt auf mich. Macht die Tür auf, ich steige zu ihm ins Fahrerhaus. Er spricht kein Russisch, ich kein Italienisch. Er fängt an, mir Fotos zu zeigen. Und jetzt kommt’s: Er zeigt mir seine Fotos: „Das bin ich, mein Sohn, das ist diese und jene.“ Ich schaue sie mir an, und dann sage ich: „Ich will dir auch Fotos zeigen.“ Ich bin schnell nach Hause und habe dieses Buch geholt. Und bringe ihm dieses Buch – ein sehr schönes Buch. Er dachte wohl, es ist ein Album, schlägt es auf – und sieht: Lenin. Da nimmt er mich an der Hand, ich soll ihn zu mir nach Hause führen. Ich gehe mit ihm rein, meine Mutter schaut so … Er war ja bewaffnet! Und was macht er? Er zeigt ihr das Buch, „piff-paff-puff“ – soll heißen, ich werd ihn erschießen für dieses Buch. Die Mutter packt das Buch und sagt zu mir: „Was machst du nur?!“ So war das, ein Italiener, ein Soldat.

Jasmnin Lörchner: Ohne es zu wissen, hat Wladimir hier sein Leben und auch das Leben seiner Mutter aufs Spiel gesetzt. Denn kommunistisches Gedankengut war natürlich unter der Besatzung verboten. Aber er kommt wieder ungestraft davon. Denn der Soldat scheint am Ende zufrieden damit, der Mutter einen Schreck einzujagen. 

Wladimir lebt also vor einer anhaltenden, alltäglich werdenden Gewaltkulisse. Eine Eskalation der Gewalt, die aber auch für ihn nicht zum Alltag wird, ist der Holocaust. Auf einem der vielen Streifzüge werden Wladimir und seine Freunde Zeugen, wie Menschen in einen Gaswagen getrieben und ihre Leichen anschließend in einen Schacht geworfen werden.

Sie haben sie aus dem Gaswagen geholt, aber sie waren schon … Na ja, Sie wissen ja, was ein Gaswagen ist?

Wladimir: Der Schacht 4/4-bis liegt da hinten, hinter dem Palast der Freundschaft. Da war so eine Zufahrt, mit einer Holzbude, und so ein tiefes Loch. Und daneben Scheunen, wahrscheinlich Werkstätten für irgendwelche Reparaturen, und ein Fördergerüst. Ihr Wagen ist angefahren gekommen, hier ist er eingebogen. Ein Gaswagen. Und hier hat er angehalten, direkt vor dem Schacht. Wir haben da auch alle gestanden. Auch dieses Mädchen war dabei. Ob sie vielleicht ihre Eltern erkennt oder sonst irgendwen … Was haben wir uns dabei gedacht, sie dahin mitzunehmen?! Und dann werden Menschen aus dem Wagen geholt. Die Türen werden von Gefangenen geöffnet, die im Anschluss ebenfalls erschossen oder lebendig in diesen Schacht geworfen werden. Sie haben sie aus dem Gaswagen geholt, aber sie waren schon … Na ja, Sie wissen ja, was ein Gaswagen ist? Andere Autos haben einfach lebendige Menschen transportiert. Haben sie verladen, mit Lärm und Geschrei, dann da reingestoßen und fertig. Und wir haben uns da rumgetrieben. 

Dmytro Tytarenko: Und Sie haben also gesehen, wie lebendige Menschen da reingeworfen wurden?

Wladimir: Ja, sicher. Manche haben sich gewehrt, manche nicht. Manche haben sie einfach hingeführt, mit gefesselten Händen, und direkt reingestoßen. Ich wollte noch sehen, wo sie landen. Ich war sehr neugierig. Dieser Deutsche … mit hochgekrempelten Ärmeln und Maschinengewehr, hat sich umgedreht, auf dem Stiefelabsatz. Ich war nur noch ein, zwei Meter von diesem dunklen schwarzen Loch entfernt. Er wollte mir in den Hintern treten, dass ich reinfliege, als Strafe für meine Neugier. Aber ich bin ausgewichen. Fast wäre er selbst reingefallen. Dann hat er gesagt: „Klettert doch auf den Schuppen“, also sind wir da rauf, haben uns so aufs Dach gesetzt und gewartet.

Jasmnin Lörchner: Allein in Donezk wurden Schätzungen zufolge mehr als 3.000 Jüdinnen und Juden von den Deutschen ermordet – die Zahl könnte aber auch deutlich höher sein.

Ihre Leichen wurden in einen Bergwerkschacht geworfen, der in Stalino als Schacht 4/4 BIS bekannt ist. Dieser Schacht ist einer der schrecklichsten Orte in der Stadt. Die Deutschen werfen hier nicht nur die Leichen der Jüdinnen und Juden hinab. Insgesamt sollen mehr als 75.000 Menschen in dem Schacht begraben sein. Das wissen wir aus ganz unterschiedlichen Quellen. Wladimirs Erzählung ist nur eine davon. Mit seiner Erinnerung haben wir aber wieder ein Problem: Ist es wirklich so abgelaufen, wie er beschreibt? Wir haben die Historiker:innen ganz unmittelbar nach dieser Szene gefragt. Frau Söhner, mögen Sie mal den Anfang machen?

Jasmin Söhner: Also wir wissen durch die deutsche Dokumentation, dass die Leichen der in den Gaswagen Getöteten tatsächlich vor diesem Schacht 4/4 BIS ausgeladen werden mussten. Dieser Schacht 4/4 BIS befindet sich innerhalb eines Gebäudes, also der Zugang ist innerhalb eines Gebäudes. Diese Gaswagen sind so gebaut, dass es sich hierbei um LKWs handelt, die noch mal einen Aufsatz haben. Das heißt, die können nicht in das Gebäude direkt einfahren, denn die Deutschen haben sich zumeist, insbesondere wenn es sich um die Tötung von jüdischen Frauen und Kindern gehandelt hat, doch darum bemüht, dass sich die Tötung nicht vor den Augen der einheimischen Bevölkerung abspielt. Und er beschreibt es nicht, also er beschreibt nicht, dass es sich hier um ein Gebäude gehandelt hat, er beschreibt diese ganzen Details, die wir aufgrund der Fotos und durch die deutsche Dokumentation kennen, was mich als Historikerin gegenüber dieser konkreten Aussage sehr skeptisch sein lässt.

Jasmnin Lörchner: Jetzt könnt ihr euch natürlich fragen, warum wir dann so eine Stelle auswählen. Warum Wladimir mit seiner Erinnerung zu Wort kommen lassen, wenn sie zweifelhaft ist? Aber es gibt eben auch andere Perspektiven:

Dmytro Tytarenko: Ich glaube aber doch, dass er das gesehen hat. Warum ich das glaube? 2012 hat auch die Organisation Yahad-in Unum ein Interview mit ihm geführt. Die sammelt Zeitzeugenberichte von Menschen, die den Holocaust mit eigenen Augen gesehen haben. Sie haben mich gefragt, ob ich jemanden kenne, der ihnen vom Genozid an der jüdischen Bevölkerung erzählen kann. Ich habe ihnen Wladimir empfohlen. Danach habe ich mich mit ihm unterhalten, und er hat mir ein wenig von der Interviewtechnik erzählt, von den Fragen, die ihm gestellt wurden, und hat gesagt: „Sie haben mir gleich zu Beginn ein paar Fotos gezeigt.“ […] Sie haben gefragt: „War das der Schacht?“, und er hat gesagt: „Nein, das war nicht hier, das ist etwas anderes, was Sie mir da zeigen.“ Und er hat das richtige Foto rausgesucht, die Hinrichtungsstätte.

Jasmnin Lörchner: Ihr seht also: Es gibt zu dieser ganz konkreten Erinnerung von Wladimir unterschiedliche Einschätzungen. Uns war hier wichtig, dass ihr grundsätzlich erfahrt, dass der Holocaust auch in Stalino stattgefunden hat. Der Holocaust war zwar nicht mitten im Stadtzentrum sichtbar, aber doch so, dass die Bewohner:innen der Stadt wussten, was geschah.

Unabhängig davon, ob Wladimirs Erinnerung an diese Szene in allen Details stimmt: Er war ein Kind unter Besatzung. Aber wie ging es mit ihm weiter?

Wladimir: Ich war Oktobrist, dann Pionier, dann Komsomol-Mitglied, und ich war 30 Jahre lang in der Partei. So habe ich mein Leben verbracht, mit solchen Sachen. Studiert habe ich nie, wie hätte ich studieren sollen, ich hab mit 13 schon gearbeitet. 

In dieser sehr knappen Zusammenfassung wirkt es fast so, als hätte es die deutsche Besatzung nie gegeben.

Jasmnin Lörchner: Wladimir schildert hier ein sowjetisches Bilderbuchleben, zumindest was die Stationen der Parteiinstitutionen angeht. In dieser sehr knappen Zusammenfassung wirkt es fast so, als hätte es die deutsche Besatzung nie gegeben.

Obwohl Wladimir die Besatzungszeit in dieser Schilderung nicht erwähnt, spielt sie für ihn zeitlebens eine sehr, sehr wichtige Rolle. Das lag nicht zuletzt am Umgang der Sowjetunion mit den Menschen, die unter deutscher Besatzung gelebt hatten. Die Niederlage der deutschen Besatzer war für die Mehrheit der Bevölkerung eine Befreiung. Aber mit dem sowjetischen Regime kamen dann neue Herausforderungen. Frau Penter, wenn man sich mit der Zeit befasst, bekommt man den Eindruck, dass die örtliche Bevölkerung von dem Sowjetregime gewissermaßen unter einen Generalverdacht gestellt wurde, mit den Deutschen kollaboriert zu haben. Stimmt das?

Auf die Schrecken der deutschen Vernichtungspolitik folgten sowjetische Nachkriegsrepressionen.

Tanja Penter: Ja, genau so war es, wie Sie beschrieben haben. Die Bevölkerung in den besetzten Gebieten, die wurde hier quasi zu Opfern zweier Diktaturen, könnte man sagen. Auf die Schrecken der deutschen Vernichtungspolitik folgten sowjetische Nachkriegsrepressionen. Für die Überlebenden äußerten sich diese in ethnischen Säuberungen, die sich gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen richteten. Aber eben auch gegen eine Verfolgung und Verurteilung als reale oder vermeintliche Vaterlandsverräterin. Kaum bekannt ist übrigens, dass auch die wenigen jüdischen Überlebenden in der Sowjetunion Opfer dieser sowjetischen Nachkriegssäuberung unter Stalin werden konnten. Mehrere Millionen einfache Einwohner der besetzten Gebiete erfuhren eine offene Diskriminierung und Stigmatisierung. Aufgrund des Pauschalverdachts des Vaterlandsverrats wurde ihnen ab 1943 ein diesbezüglicher Vermerk im Ausweis eingetragen, der dann Ausbildungs- und Karriereschancen auch durchaus stark einschränken konnte.

Jasmnin Lörchner: Genau diese Diskriminierung zeigt auch eine Erinnerung von Wladimir an die Nachkriegszeit. Da hört man ihm die Wut über diese anhaltende Stigmatisierung an. Die Szene ereignet sich während seines Militärdienstes 1952, also neun Jahre nach dem Ende der deutschen Besatzung in Stalino.

Wladimir: Der Kommandeur der Kompanie stellt mich vor. Woher ich komme, wie und was. Und da sitzt einer von der Politabteilung, wie wir das nannten, und fragt mich: „Wieso sind Sie bei den Deutschen geblieben?“ – „Wieso sind Sie damals geflüchtet und haben mich den Deutschen überlassen?“ Das hab ich gesagt, ich schwöre auf was Sie wollen. Dieser Ignatow, unser Leutnant, hat meine Akte fallenlassen, dem hat es die Sprache verschlagen. Dafür hätte ja auch er belangt werden können. Sie haben untereinander Blicke ausgetauscht und schließlich gesagt: „Keine weiteren Fragen.“ Draußen fährt mich der Kommandeur gleich an: „Was soll denn das?!“ Ich so: „Das ist die Wahrheit. Sie haben die ganze Gerätschaft mitgenommen bis hin zu den Schrauben. Aber uns haben sie im Stich gelassen. Hungernd und alles.“ – „Für so was kriegst du Zwangsarbeit!“, sagt er, und ich: „Tribunal, Zwangsarbeit, mir doch egal“, und bin gegangen. Kragenknopf aufgemacht, Gürtel abgeschnallt, das Schiffchen in der Hand und tschüss.

Jasmnin Lörchner: Wladimir musste sich Zeit seines Lebens immer wieder dem Thema stellen, ob und wie er mit den Deutschen kollaboriert hatte. Dass er Parteimitglied wurde, zeigt allerdings, dass es ihm gelang, dieses Stigma zu lockern.

Es ist tragisch, dass die Menschen, die im heutigen Donezk leben, wieder mit Fragen des Überlebens konfrontiert sind. 

Seit 2014 befindet sich die Stadt im Krieg. Für diesen Podcast habe ich mit der Schweizer Journalistin Luzia Tschirky gesprochen. Luzia, kannst du dich einmal kurz vorstellen und erzählen, was du machst und was deine Expertise ist?

Luzia Tschirky: Mein Name ist Luzia Tschirky. Ich bin freischaffende Journalistin aus der Schweiz. Ich habe mich spezialisiert auf die Länder der ehemaligen Sowjetunion, insbesondere eben auch der Ukraine. Ich habe sehr viel in der Ukraine gearbeitet als Journalistin. Ich war 2014 auf dem Maidan. Ich war dann aber auch beim Ausbruch des russischen Angriffskrieges am 24. Februar 2022 in der ukrainischen Hauptstadt Kyjiw und habe danach laufend über den russischen Angriffskrieg berichtet. Ich habe dann ein Buch geschrieben über meine Erlebnisse und habe seit knapp einem Jahr einen Podcast, der nennt sich „Yak Ty? Ukraine Life“, in welchem ich mit Ukrainerinnen und Ukrainern über ihre Lebensrealität während des Krieges spreche.

Jasmnin Lörchner: Du hast mir erzählt, dass du im Donbas das letzte Mal im August 2023 warst, du kennst die Region also auch. Im Donbas herrscht ja schon seit 2014 Krieg, aber lass uns trotzdem mal über die gesamte Ukraine sprechen. 

Im Zentrum unseres Podcasts steht ja auch die Frage nach Kollaboration und auf der anderen Seite auch nach Widerstand. Wie wird es heute in der Ukraine gerade in diesen besetzten Gebieten diskutiert? Gibt es da momentan überhaupt Raum für solche Diskussionen?

Weil es so schwierig geworden ist für die Menschen, persönlich überhaupt noch eine Verbindung zu haben, nachvollziehen zu können, wie ist das Leben für Freunde, Verwandte, Bekannte auf der anderen Seite.

Luzia Tschirky: Das ist bestimmt etwas, was vom Allerschwierigsten ist für die Menschen in der Ukraine. Ich würde sagen, dass dieser Graben, den dieser Krieg gezogen hat zwischen den Menschen, die auf den besetzten Gebieten der Ukraine leben und den Menschen, die auf den Gebieten leben, die nicht unter russischer Besatzung leben müssen, die unter Kontrolle der ukrainischen Armee leben können. Weil es so schwierig geworden ist für die Menschen, persönlich überhaupt noch eine Verbindung zu haben, nachvollziehen zu können, wie ist das Leben für Freunde, Verwandte, Bekannte auf der anderen Seite. Weil es auch mit dem Laufe der Zeit natürlich dann immer weniger Kontakt gibt. 

Es ist aber in vielen Situationen auch eine Frage des Überlebens. Beispielsweise wenn eine Person als Lehrperson arbeitet, also wenn jetzt eine Lehrerin, ein Lehrer in Donezk oder in Mariupol oder in Luhansk unter russischer Besatzung als Lehrerin, als Lehrer weiterarbeitet, dann ist diese Person ja Angestellte, Angestellter beim russischen Staat. Und aus Sicht des ukrainischen Staates somit eine Kollaborateurin, ein Kollaborateur. Aber hier ist es natürlich auch für die Menschen vor Ort… sie müssen ein gewisses Einkommen haben. Also, sie sind in einer Zwangssituation. Ich denke, deswegen von außen betrachtet, sage ich: Ja, das sind sehr schwierige Fragen, die auf die Ukraine erst noch in kommenden Jahren und Jahrzehnten zukommen werden. Ich gehe davon aus, es wird noch Jahrzehnte dauern, wenn es dann darum geht, wann die Gebiete wieder unter die Kontrolle der ukrainischen Armee kommen, – welche Person wird wegen Kollaborationen dann auch vor ein Gericht kommen, sich vor einem Gericht verantworten müssen. Das sind schwierige Fragen, die bestimmt, ja, ich glaube, in der Ukraine noch Jahrzehnte für Kopfzerbrechen sorgen werden und ich befürchte leider auch, für zerbrochene Familien.

Jasmnin Lörchner: Wenn euch die Art der Kriegsführung im Donbas heute näher interessiert, schaut gerne mal in die Shownotes. Dort haben wir ein paar Hinweise für euch hinterlegt.

Er hat für sich Handlungsspielräume ausgelotet, er hat Essen organisiert, die besetzte Stadt mit seinen Freunden erkundet und navigiert.

Wie lange Kriege nachwirken, dafür ist auch Wladimir in dieser Folge ein Beispiel. Er trägt ein Leben lang an seinen Erfahrungen und Erinnerungen. Wir haben heute das besetzte Stalino, beziehungsweise Donezk aus den Augen eines Achtjährigen gesehen. Aber auch aus dem Blickwinkel eines Mannes, der endlich seine Geschichte erzählen durfte. Der überlebt hat. Der alles andere als ein Glückskind war, aber eben dem Tod entkommen ist in dieser Besatzungsphase.  Er hat für sich Handlungsspielräume ausgelotet, er hat Essen organisiert, die besetzte Stadt mit seinen Freunden erkundet und navigiert. Mindestens zwei Situationen während der Besatzung hätten auch tödlich für ihn enden können. Aber er ist Menschen begegnet, die in diesem Fall ihre Macht über ihm nicht ausgespielt haben. Er hat Glück im Unglück gehabt. 

Und trotzdem ist auch deutlich geworden: Die Besatzungszeit belastete Wladimir für den Rest seines Lebens. Und natürlich haben wir in dieser Folge noch längst nicht alles erzählt, was Wladimir erlebt hat oder wem er begegnet ist. Wenn ihr euch genauer für Wladimirs Geschichte interessiert oder wenn ihr Bildmaterial, Karten und Hintergrundtexte rund um Donezk unter der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg anschauen wollt, findet ihr dazu auf stalino.dekoder.org eine fünfteilige Scrolldoku. Wir packen den Link dazu in die Shownotes.

In der nächsten Folge werdet ihr Stalino aus einer ganz anderen Perspektive kennenlernen. Nämlich durch die Augen von einem, der mit den Deutschen zusammenarbeitet.

Ich bin Jasmin Lörchner und das war „Stalino. Geschichten einer besetzten Stadt“ – ein dekoder-Podcast in Zusammenarbeit mit dem Historischen Seminar der Universität Heidelberg.

Das Projekt wird realisiert im Rahmen der Bildungsagenda NS-Unrecht.